Посол Йованович об украинских политиках и чиновниках

05 Ноября 2019 4.9

Мэри Йованович: «Я считала, что время Порошенко закончилось, поскольку украинский народ был так зол на него, и мы были обязаны предпринять все, что в наших силах, чтобы наши отношения с Зеленским обеспечивали наше прочное двустороннее сотрудничество»

Палата представителей американского конгресса 4 ноября приступила к публикации стенограмм показаний свидетелей по делу об импичменте и украинском скандале. До сих пор в прессу сливались только вступительные слова тех, кто давал в конгрессе показания под присягой, т.е. заранее подготовленные с участием юристов и тщательно выверенные краткие заявления. А теперь на мир обрушился подлинный информационный шквал. Так, в распечатке стенограммы многочасового допроса лишь одного свидетеля — бывшего посла США в Украине Мэри Йованович — насчитывается 317 страниц.

Показания свидетелей — ответы на возникающие у конгрессменов сотни вопросов — выглядят куда откровеннее вступительных слов, да и под давлением присяги свидетели рассказывают то, о чем в иных обстоятельствах предпочли бы умолчать.

Немалый интерес представляет допрос госпожи Йованович — минимум ввиду любопытных характеристик в адрес украинских чиновников и политиков, с которыми ей доводилось сталкиваться в Киеве на протяжении нескольких лет. Особое место в откровениях посла занимают четыре деятеля: пятый президент Петр Порошенко, действующий глава государства Владимир Зеленский и представители главных правоохранительных органов страны —  Арсен Аваков (глава МВД) и Юрий Луценко (экс-генпрокурор).

Следует отметить немаловажный момент: некоторые показания г-жи Йованович могут показаться путаными и косноязычными. Удивляться не стоит — в данном случае это не издержки перевода, а, скорее, характерные особенности речи посла. Ее стиль уж слишком ярко выделяется на фоне рафинированной речи коллег нетипичными для западных чиновников высокого ранга недостатками: откровенно небогатым словарным запасом, явным злоупотреблением словами-паразитами, не слишком удачным построением фраз, медлительностью реакции и необоснованной тавтологией.

Конечно, отчасти все это можно списать на волнение, связанное с необходимостью давать показания под присягой в главном законодательном органе страны. Но в глаза бросается и то, чего никак не ожидаешь от кадрового дипломата с 30-летним стажем. Ведущий слушания конгрессмен неоднократно напоминал г-же Йованович об обязанности четко отвечать на вопросы («только «да» или «нет», никаких кивков головой и междометий»), но представительница госдепа с завидной регулярностью подтверждала высказывания конгрессменов явно неуместным словечком «ага».

Впрочем, оставим за скобками слог и стиль опытного дипломата, ведь в данном случае важнее всего содержание, а не форма.

ЛУЦЕНКО -- умный, обаятельный, коррумпированный оппортунист

-- Он юрист?

Мэри Йованович: Нет.

-- Каким же образом он стал генеральным прокурором?

-- Дело в том, что Рада вынуждена была провести голосование, чтобы дать разрешение на исключение из правил: насколько я знаю, для этого требовалось внесение изменений в Конституцию…

-- Опишите кратко роль генерального прокурора в Украине.

-- Поскольку Украина -- страна, переживающая переходный период, роль генерального прокурора находится в процессе реформирования. Сама Генпрокуратура -- чрезвычайно могущественный орган, наследие времен Советского Союза. И генпрокурор отвечает и за следственные действия (к примеру, как в ФБР), и за прокурорский надзор. Иными словами, это огромные полномочия.

Г-на Луценко назначили для реформирования прокуратуры: для разделения на две службы -- следственную и прокурорскую. Необходимы были реальные реформы, поскольку ГПУ считается инструментом коррупции, по сути инструментом предоставления привилегий отдельным людям. ГПУ могла открывать и закрывать дела в зависимости от того, кто заплатил. ГПУ считали местом, где -- по иронии – процветала коррупция, и его назначили для наведения порядка.

-- Удалось ли ему навести порядок?

-- Нет.

-- А как бы вы описали личность этого человека?

-- Он очень умен и умеет быть очень обаятельным. На мой взгляд, это оппортунист, всегда готовый вступить в союз (как мне кажется, практически сразу) с теми политическими и экономическими силами, которые в данный момент максимально соответствуют его интересам.

-- Можно ли назвать его коррумпированным?

-- Я, конечно же, слышала, как масса людей называет его коррумпированным. Естественно, существует масса историй о его поступках, свидетельствующих о его коррумпированности.

-- Во вступительном слове вы упомянули о распространении в отношении вас лживых заявлений. Входил ли он в число людей, распространявших эти лживые заявления о вас?

-- Да.

-- Хорошо, давайте вернемся к вопросу о том, когда вы впервые услышали о причастности Руди Джулиани. Что именно, в вашем понимании, интересовало г-на Джулиани в Украине в конце 2018 г.?

-- Мне сложно судить об этом, но у него имелись клиенты в Украине -- вот один возможный интерес. Но он при этом явно выступал и в роли личного адвоката президента. Вот почему у меня нет полной уверенности относительно того, что именно происходило…

-- Были ли у вас какие-либо дальнейшие беседы с чиновниками украинского правительства о деятельности Джулиани в Украине?

-- Да, были. Большинство бесед велись не прямо со мной, а с сотрудниками посольства. Но ответ «да, у меня были такие беседы».

-- И что же вы узнали об интересах Джулиани в Украине -- от своих сотрудников либо из ваших бесед?

-- По сути у Луценко и Джулиани состоялось несколько встреч, и они собирались… Нет, я должна сформулировать это так: г-н Луценко собирался навредить мне в США. Я тогда не могла понять, чего ожидать. Но, как вы видите, сегодня я это понимаю.

-- Что именно вы сейчас понимаете?

-- Ну, то, что я уже не в Украине.

-- Достаточно откровенно. Но опишите, как именно вы пришли к пониманию намерений г-на Луценко навредить вам здесь, в США?

-- На мой взгляд -- я вновь опиралась на беседы с людьми, которые могли (или не могли) знать, что происходит в реальности. Я опиралась на публикации в СМИ -- как в Украине, так и в США. А потому скажу вам то, что думаю.

-- Позвольте перебить вас. Базируется ли ваше мнение отчасти на заявлениях г-на Джулиани?

-- На заявлениях в прессе…

-- На мой взгляд, г-н Луценко был недоволен тем, что мы в посольстве продолжали настаивать на наведении порядка в ГПУ, а он, знаете ли, пришел в прокуратуру с тремя целями. Одной целью была реформа прокуратуры, второй -- привлечение к ответственности убийц невинных людей на майдане в период «революции достоинства». Третьей целью было расследование дел по отмыванию денежных средств ради возвращения более чем $40 млрд., похищенных бывшим президентом и его свитой. Ни одна из целей не была достигнута. А на наш взгляд, все три цели были отличными, и нам хотелось добиться от него их достижения. Но этого не произошло.

И мы продолжали добиваться этого от него -- на мой взгляд, ему это было не слишком по душе. От американского посольства он хотел лишь помощи в организации встречи с генпрокурором США, директором ФБР и т. п.

И он любил говорить: у меня есть для них важная информация. Как известно большинству из присутствующих здесь, в подобных вопросах существуют определенные процедуры. Мы не занимаемся организацией встреч таких руководителей, и, как вы понимаете, иностранный руководитель может предоставить члену кабинета министров США новую информацию, которая может оказаться как необходимой, так и ненужной. Мы просто этим не занимаемся.

И в этой ситуации мы продолжали предлагать ему встречу с юридическим атташе -- представителем ФБР в посольстве. Именно для таких целей в наших иностранных дипмиссиях и присутствуют представители ФБР -- для сотрудничества с коллегами из принимающих стран, для получения информации (какого бы рода она ни была), для работы над делами и т.п.

Но он не хотел делиться своей информацией. И теперь, мне кажется, я понимаю, что этой информацией были домыслы обо мне.

-- Какие именно домыслы о вас?

-- Ну, как я уже упоминала во вступительном слове, информация о том, что я предоставила ему перечень неприкасаемых -- список лиц, которых нельзя привлекать к ответственности.

-- А вы предоставляли такой список?

-- Нет.

-- Не было ли у вас сведений о том, что он хотел поделиться еще какой-то дополнительной информацией с представителями правительства США?

-- Знаете, я думаю, это была информация того же рода.

-- Достаточно широко освещалась тема о том, что у генпрокурора могла быть какая-то информация, касающаяся либо Пола Манафорта, либо выборов 2016 г. …

Не было ли вам сообщено что-либо по одной из этих тем?

-- Этим он со мной не делился.

-- Стало ли вам известно в период пребывания на посту посла о какой-либо иной информации (не касающейся вас), которой г-н Луценко хотел бы поделиться с американскими чиновниками?

-- Знаете, все было как-то аморфно, поскольку вокруг постоянно были сплетни -- слухи о моем отзыве. Люди спрашивали меня об этом, и я отвечала «нет-нет, я остаюсь, я работаю». Не знаю, но ситуация немного прояснилась 24 марта -- в день публикации газетой The Hill интервью с г-м Луценко.

На мой взгляд, это было своего рода первое откровение -- под запись -- здесь в США. А затем в последующие дни в американских СМИ появилось еще больше откровений. Публично выступил г-н Джулиани, а Дональд Трамп-младший через Twitter заявил о необходимости моего отзыва.

-- … Если говорить о публикации The Hill -- что вы узнали из той статьи об информации, которой пытался поделиться Луценко.

-- На мой взгляд, я уже рассказывала вам об этом. Так, он поднимал вопрос (отмечу, это было еще до моего приезда), он поднимал вопрос об оказании правительством США помощи ГПУ, поднимал вопрос о возможном несоответствии в вопросах финансирования и интересовался, не следует ли ему расследовать это. И посольство заверило его (вновь отмечу -- еще до моего приезда) в том, что мы полностью контролируем средства США, и у нас нет никакого беспокойства по этому поводу. Это был один из вопросов, которые он обсуждал. Была и тема со списком не подлежащих преследованию лиц. Хочу сказать, был целый ряд вопросов.

-- Знали ли вы тогда (или, может, поняли позже), почему г-н Луценко участвовал в организации этой направленной против вас кампании? Почему он хотел избавиться от вас?

-- Отмечу вновь -- я могу говорить только о своих мыслях, но мне неизвестно, действительно ли это факты.

-- Итак, опираясь на сведения, почерпнутые от ваших коллег, на информацию, полученную из СМИ, ответьте: почему, по вашему мнению, г-н Луценко пытался выдавить вас из Украины?

-- Я думаю, он чувствовал, что я и посольство эффективно помогали тем украинцам, кто хотел реформ, кто хотел вести борьбу с коррупцией. А он этого не хотел: знаете, это было не в его интересах. Я знаю, в это трудно поверить, но я думаю, что он был лично зол на меня за то, что мы (знаете, мы сотрудничали с прокуратурой, но он хотел, чтобы мы работали с ним и в других вопросах, а тесного сотрудничества такого рода у нас не было) не стали организовывать для него поездки в США для встреч с членами кабинета министров, поскольку, откровенно говоря, им нечего было обсуждать, потому что он не был для нас хорошим партнером.

-- Не считаете ли вы, что ваша настойчивость в вопросе соблюдения надлежащих процедур (обращение к юридическому атташе посольства и использование только предусмотренных законом каналов) отчасти и стала причиной, по которой он добивался вашего увольнения?

-- Может быть, может быть. Он явно стремился действовать в обход системы, а, на мой взгляд, это было менее прозрачно. Возникало больше возможностей, так сказать, злоупотреблений системой.

АВАКОВ -- максимально доверенный министр

-- Были ли у вас в период между ноябрем--декабрем 2018 г. и вашим отъездом в мае какие-либо беседы с украинскими чиновниками о г-не Джулиани?

-- По-моему, такая беседа состоялась в феврале. Тогда один из высокопоставленных украинских чиновников был очень встревожен: он сообщил мне, что мне следует проявлять осторожность… по сути он сказал именно это, а затем раскрыл некоторые подробности. Он сказал, что есть два человека из Флориды -- Парнас и Фруман, и они работают с мэром Джулиани и занимаются организацией встреч Джулиани с Луценко. Он говорил, что они заинтересованы в том, чтобы на моем посту был другой посол. Как я поняла, все дело в том, что они хотели заключить какие-то сделки в Украине или еще какие-то соглашения.

Я ничего не поняла, поскольку никто из сотрудников посольства ранее никогда не встречался с этими людьми. А, как вы знаете, одна из главных обязанностей американского посла состоит в продвижении интересов американского бизнеса. Естественно, если к нам приходят представители легального бизнеса, мы этим и занимаемся -- продвигаем интересы американского бизнеса.

-- Кем был этот высокопоставленный украинский чиновник, сообщивший вам в феврале о Парнасе и Фрумане?

-- Это был министр Аваков… Он был министром внутренних дел и сохранил эту должность при новой администрации.

-- Известно ли вам о том, общался ли он с Джулиани, Парнасом или Фруманом лично?

-- Он рассказал мне, что Джулиани пытался выйти на него. Более того, он даже вышел на него в то время, когда Аваков находился в США – в конце января или начале февраля. У них тогда состоялась краткая беседа по телефону. Но на самом деле он не хотел встречаться с Джулиани, поскольку его действия вызывали у министра беспокойство.

-- Как он пояснил вам суть этого беспокойства?

-- Он считал его действия очень опасными. Украина с момента обретения независимости все эти годы пользовалась поддержкой двух партий -- демократов и республиканцев -- а любое вмешательство в американскую политику (внутреннюю американскую политику) стало бы для Украины опасным занятием.

-- А почему он считал, что беседа с Джулиани будет подразумевать вмешательство в американскую внутреннюю политику?

-- Ну, потому, что он мне так сказал. И еще из-за того, что вы упоминали ранее: из-за вопроса о «черной бухгалтерии», ставшей причиной ухода Манафорта из штаба Трампа. А еще сопутствующие вопросы: вопрос о том, был ли сговор с Россией или же это был сговор с Украиной, вопрос о подготовке к избирательной кампании-2020, вопрос о том, что все это могло как-то навредить бывшему вице-президенту Байдену. Я думаю, он осознавал, что для другой страны все это очень опасные темы.

-- Итак, в феврале по итогам встречи с министром Аваковым вы поняли, что ему уже было известно об интересе г-на Джулиани к этим вопросам?<P> …знали ли на тот момент другие украинские правительственные чиновники об интересе г-на Джулиани к этим конкретным вопросам?

-- У меня сложилось впечатление, что на очень, очень высоком -- на самом высоком -- уровне велась по этому поводу относительно открытая дискуссия, но в то время более никто не делился со мной мыслями по этому поводу.

-- …в тот момент министр Аваков или другие высокопоставленные украинские чиновники знали о связи г-на Джулиани с президентом Трампом?

-- Да, об этом знали все.

-- Что именно им было известно?

-- Что он -- личный адвокат президента.

-- …верили ли они в то, что Джулиани говорил от имени президента или передавал его слова?

-- Я думаю, они не знали этого, но надеялись.

-- …Зачем им было надеяться на это?

-- Затем, что, на мой взгляд, они надеялись: так было в случае с Луценко -- он надеялся, что г-н Джулиани распахнет перед ним двери в Вашингтон. Я думаю, он изначально на это надеялся -- необходимо помнить, что в то время в Украине проходили президентские выборы, а результаты президента Порошенко по соцопросам не сулили ему ничего хорошего.

И я думаю, там была надежда на то, что президент Трамп поддержит президента Порошенко. А именно этого и хотелось президенту Порошенко. На мой взгляд, Луценко надеялся, что, представив г-ну Джулиани необходимую ему информацию, можно добиться этой поддержки.

-- …И какой была реакция вашего руководства в госдепартаменте?

-- Знаете, все были, так сказать, шокированы. У нас давние отношения с г-ном Аваковым, и все, что он говорит нам, заслуживает максимального доверия. Знаете, мы пытались дополнительно узнать о том, что же все-таки происходит, но все было безрезультатно.

ШОКИН/ЛУЦЕНКО – сотканы из одной ткани

-- Верно ли, что до снятия с должности предшественника Луценко -- Шокина -- со стороны правительства США (и в т.ч. вице-президента Байдена) наблюдались определенные усилия по смещению Шокина?

-- …в тот момент меня еще не было в стране. Но я могу рассказать о том, как я видела ситуацию.

…Итак, вице-президент Байден, МВФ, практически все (от всех стран, присутствовавших в Украине) разделяли мнение о том, что г-н Шокин на посту генпрокурора не выполняет своих обязанностей.

-- Это и стало причиной призывов к отправке его в отставку?<P>…И парламенту пришлось снять его. Верно?

-- Да, все верно…

-- И тут на сцену выходит Луценко?

-- Да.

-- И по вашему мнению (поскольку вы очень хорошо осведомлены о ситуации в том регионе, я интересуюсь вашим мнением, поскольку это уже очень хорошо информированное мнение), был ли Луценко чем-то лучше или хуже Шокина?

-- Честно говоря, я не знаю. Я хочу сказать, что полагаю, что они сотканы из одной ткани.

-- Т.е. они одинаково плохи?

-- Не уверена в полезности приведенного мной сравнения.

-- Ладно. Но там еще возникла проблема со специальным прокурором – Холодницким?<P>…А существовали ли вообще в прокурорском мире Украины какие-то, так сказать, проблески надежды?

-- Ну, прокуратура представляла собой, если можно так сказать, не затронутый реформами орган. А потому я думаю, что некоторые люди (лично я с ними не знакома) сразу в первые дни после «революции достоинства» могли считаться достаточно хорошими. И, на мой взгляд, некоторые из них вновь были возвращены в прокуратуру уже при этом новом президенте Зеленском. И, знаете, я всегда очень позитивно оцениваю вероятность перемен.

-- Увольнение Луценко не вызвало такого ажиотажа, как смещение Шокина. Можно ли так сказать?

-- Да, я думаю, это точная формулировка. …тогда все еще была надежда, что кто-то сможет работать с Луценко. Следует учитывать и перспективы приближавшихся тогда президентских выборов: знаете, вероятность смены правительства просматривалась уже в декабре, январе и феврале, да и в другое время. И я хочу сказать, что мы, конечно же, надеялись, что г-на Луценко сменят естественным образом в ходе разворачивающихся событий. На самом деле так это и произошло.

Кроме того, раньше у нас было больше влияния. И, хочу сказать, это было совсем не просто. Президент Порошенко и г-н Шокин знакомы давным-давно. Более того, по-моему, они крестные отцы детей друг друга. Поэтому было так сложно, но у нас была помощь в лице МВФ, и потому мы могли выдвигать условия.

-- …Вы имели в виду точно Шокина, а не Луценко?

-- Ну, на мой взгляд, скорее всего, они там все давным-давно знакомы. Это малочисленная элита. Но президент Порошенко давно знаком с г-ном Шокиным, поскольку в моем понимании они являются кумовьями.

-- …вы несколько раз давали понять, что Луценко -- явно не тот тип прокурора, который -- в нашем представлении -- способен вести борьбу с коррупцией?

-- Да, это однозначно мое мнение.

-- …в ваших письменных показаниях вы отмечаете, что в Украине, где доминируют олигархи, коррупция не просто преобладает, а сама по себе является системой. И этот момент наиболее важен. Иными словами, одного плохого парня увольняют, ему на смену приходит другой плохой парень, а г-н Порошенко -- это человек, несущий ответственность за то, что оба этих плохих парня стали руководить процессами по борьбе с коррупцией. Точен ли этот вывод?

-- Ага.

ПОРОШЕНКО – о "непростых" отношениях с "очень сложным" человеком, "обслуживавшим и свои интересы"

-- Ваше мнение о президенте Порошенко?

-- На мой взгляд, президент Порошенко -- очень сложный человек (как и многие лидеры). И он прокладывал себе путь, т.е. я хочу сказать, проявлял активность в украинской политике с конца 90-х (и уж точно, с начала 2000-х) еще до моего приезда. Он -- бизнесмен и очень успешный человек во многих аспектах.

И он стал президентом -- по-моему, единственным президентом, избранным еще в первом туре без необходимости проведения второго тура. Люди действительно хотели дать ему президентский мандат, поскольку в 2014 г. страна оказалась в состоянии неожиданной войны. Они думали -- даже несмотря на то, что он олигарх, может быть, он сможет повести страну вперед.

…если говорить о работе его администрации, он осуществил много значимых изменений. В период президентства Порошенко, откровенно говоря, в Украине проведено больше реформ, чем при всех его предшественниках.

Но, знаете, теперь, с течением времени, можно говорить о том, что старая система была уже не так напугана, как в 2014 г., и ее представители ощутили появление большего числа возможностей преследовать свои собственные интересы. Проводить реформы стало сложнее, интереса к ним стало меньше. Дело в том, что при проведении реформ (особенно по таким чувствительным вопросам, как коррупция) всякий раз необходимо принимать решения -- при этом тебе, скорее всего, приходится идти против собственных интересов, интересов друзей или принимать какие-то новые законы и т. п. И это сложно.

Вот поэтому и наметилось определенное замедление темпов. На мой взгляд, в 2019-м мы видели то же, что и в 2014 г. -- украинский народ хотел трансформации. Людей уже не устраивало проведение лишь нескольких локальных перемен и, так сказать, приукрашивание ситуации.

-- Иными словами, украинцы посчитали, что он не проводит перемены в достаточно быстром темпе?

-- Таков наш вывод.

-- И впервые это стало абсолютно очевидно в декабре 2018 г. или…?

-- Ну, нет… еще примерно в 2016 г. у него началось снижение рейтинга по соцопросам... Думаю, все дело в мощной междоусобной политической борьбе между ним и его премьер-министром. Людям это явно не понравилось. Но, на мой взгляд, в стране также было и понимание того, что он при всем этом обслуживает еще и собственные интересы. И людям это тоже не понравилось.

-- Поясните, пожалуйста, как у вас -- как у посла -- проходил переходный период от общения с действующим президентом к общению с новоизбранным президентом?

-- Да-да. Как вы знаете, наша роль состоит в представительстве Соединенных Штатов. И при этом нам приходится встречаться с максимально возможным числом разных людей, разных политических сил. Знаете, участие в этом процессе принимала не только я -- задействован был весь персонал посольства. Это делалось однозначно для сбора информации, с тем чтобы мы могли пояснить Вашингтону, что именно, на наш взгляд, происходит в этой стране, провести анализ ситуации, понять, как все это касается наших интересов. Мы также давали рекомендации и политические советы о том, что делать дальше.

Хочу сказать, что президентам часто не нравится, когда мы встречаемся с их политическими конкурентами. Но, должна отметить, мы действуем достаточно прозрачно, и мы даем людям понять, что именно так поступают США. Мы там встречаемся с представителями всех законных политических сил. И мы чаще всего не политизируем ситуацию, зато ее политизируют те, с кем мы проводим встречи. Иными словами, никаких тайн с нашей стороны не было.

…дела мы ведем с действующим президентом. Мы часто беседовали с руководителем его предвыборного штаба о том, как у них обстоят дела, какова их политическая стратегия. Мы обсуждали то, что, по их мнению, должно было произойти, и т.п. Как вы знаете, мы встречались не только с Зеленским, но и с другими претендентами на пост президента. И всю собранную информацию передавали в Вашингтон.

-- Как бы вы описали характер ваших взаимоотношений с Порошенко?

-- Непростые отношения. …Отношения были теплыми, но, на мой взгляд, он считал, что я не оказываю ему поддержки в достаточной мере. Он считал, что я (и посольство) слишком много говорю о тех вещах, которые следовало сделать, но при этом не отдаю должное тому, что уже было им сделано или совершено.

ЗЕЛЕНСКИЙ – "обаятельный незнакомец", говоривший "много правильных вещей"

-- Как оценивал вас президент Зеленский?

-- Ну, пока я не прочитала это -- ну, вы понимаете, отчет о телефонной беседе от 25 июля -- я считала, что нравлюсь ему.

-- Иными словами, стенограмма телефонной беседы от 25 июля вызвала у вас удивление?<P> …Есть ли у вас какие-то основания полагать, почему у президента Зеленского сложилось о вас именно такое мнение?

-- Ну, не могу сказать, что мне известны причины. Не могу сказать. Я не знаю. …Ну, я думаю, что он полагал, что такие слова покажутся приятными президенту Трампу.

-- …Когда состоялась ваша первая встреча с Зеленским как с президентом?

-- В сентябре 2019 г.

-- Как бы вы охарактеризовали ваши отношения с президентом Зеленским?

-- Хочу сказать, я не слишком часто встречалась с ним для того, чтобы у нас сформировались какие-то отношения, но я считала, что старт у нас был хороший. 20 апреля -- за день до голосования во втором туре президентских выборов -- мы общались с ним более часа.

Все мы считали происходящее действительно позитивным признаком -- понимаете -- у Украины будет новая администрация: дело в том, что мы были практически уверены в его победе и в его заинтересованности в прочных отношениях с США. И потому я считаю, что у нас были достаточно хорошие отношения.

-- …президент Зеленский говорил о вас не самые приятные вещи. …он назвал вас -- цитирую -- «плохим послом». Это, конечно, неприятно слышать, но это необходимо для того, чтобы задать вам следующий вопрос. Итак, цитата -- «Ее отношение ко мне было далеким от хорошего, поскольку она восхищалась прежним президентом и занимала его сторону. Она бы не приняла меня -- как нового президента -- достаточно хорошо». Происходило ли что-либо непосредственно в ваших взаимоотношениях с президентом, что могло бы пояснить такое заявление президента Зеленского?

-- Нет, я была крайне удивлена этим заявлением.

-- Итак, появляется этот парень, проводит избирательную кампанию (судя по вашим показаниям – письменным показаниям), обещая, что его приоритетом №1 станет борьба с коррупцией. И он одерживает сокрушительную победу. Он побеждает, он уже избран, и вот во время телефонной беседы с президентом США этот человек говорит о том, как он рад, что вас отзывают.<P> …как такое могло случиться? Как у парня, главным образом нацеленного на борьбу с коррупцией и одержавшего такую победу, могло сформироваться такое мнение о вас? И это при том, что, по вашим словам, его интересовала только борьба с коррупцией?

-- Я не знаю. Как я уже говорила вам -- и остальным -- ранее, я была крайне удивлена, поскольку считала, что мы начинали наши отношения с хорошего старта.

-- Но вы говорили ранее, что считаете, что он таким образом просто отреагировал на слова президента Трампа, назвавшего вас неприятным человеком. Вы же так говорили?

-- Что-то в этом роде.

-- Но он ведь не просто отреагировал – как мне кажется, если бы он отреагировал именно так, как это описываете вы, он бы просто сказал «да, господин президент, не спорю с вами». Но ведь было все не так: он сказал, что вы восхищаетесь бывшим президентом и стоите на его стороне. А вы теперь говорите мне, что ничего такого не было.

Вот я и задаюсь вопросом о том, как нынешний президент Украины понял, что вы заняли сторону г-на Порошенко, и почему он сказал об этом президенту США?

-- Я не знаю, что сказать, поскольку если вы поинтересуетесь у г-на Порошенко, он не согласится с этим мнением.

-- В Украине… побывала делегация американских законодателей, представляющих обе партии и обе палаты конгресса… они считают, что по вашему мышлению вы были настроены поддерживать Порошенко. Согласны ли вы с такой характеристикой или нет?

-- Ну, это очень интересно… На мой взгляд, он был… мы однозначно могли и дальше сотрудничать с ним, но уже было ясно, что он непопулярен, и в то время мы уже не верили в то, что он сможет переизбраться на пост президента.

Что касается Зеленского -- на тот момент лидера среди кандидатов -- мы тогда не знали, каким именно президентом он может стать. Он никогда ранее не занимал выборных должностей. И, как вы понимаете, мы столкнулись с большим знаком вопроса. Знаете, он был очень обаятельным, говорил много правильных вещей, но мы просто не знали его.

-- Мне это так охарактеризовали, а вы имеете право скорректировать эту характеристику, поскольку я -- и это очевидно -- просто пытаюсь определить степень ее точности. Так как мне это пояснили, вы считали, что США вложили значительные инвестиции в действовавшего президента, и было уже известно, что именно от него можно ожидать. И с точки зрения интересов США, было бы лучше, если бы он остался президентом, поскольку Зеленский все еще был неизвестной фигурой. Согласны ли вы с такой характеристикой?

-- Нет… нет… нет.

-- С какой именно частью этой характеристики вы не согласны?

-- Я думаю, что со временем… вначале президентом Порошенко, как и всеми остальными, руководили стимулы «революции достоинства». И они продвигали реформы отчасти благодаря этому вдохновению, а отчасти потому, что спиной уперлись в стену, поскольку в то время шла война с Россией, они стояли на грани банкротства, а мы -- в качестве условия оказания нами помощи -- требовали от них выполнения определенных действий ради получения денег, необходимых им для поддержания страны на плаву.

…они были в отчаянии, они были напуганы и боялись, что если они не начнут действовать, люди выйдут вновь уже против них. Думаю, это служило стимулом. В целом стимулов было очень, очень много.

Но время шло, как вы понимаете, и они получили возможность для передышки, уже не опасаясь перспективы банкротства. Дела немного пошли на лад. Как вы понимаете, это время для передышки не может быть вечным ни в одной стране. Я говорю о времени для проведения реформ и реализации того, что мы считали лучшим для Украины, для наших двусторонних отношений и для тех реформ, в которых нуждались украинцы. Этого времени оставалось все меньше, а добиваться прогресса становилось все сложнее.

-- Иными словами, справедливо будет считать, что мои коллеги ошибались, а вы входили в лагерь сторонников Зеленского?

-- Ну, я бы не стала говорить никогда, что член конгресса может ошибаться, но…

-- Я могу ошибаться, а потому продолжайте.

-- Но… знаете… это интересно…

-- Так вы были в лагере Зеленского?

-- Я занималась другим, как вы знаете, мы готовили аналитику. Мы в тех выборах не участвовали.

-- Да, конечно, но у вас же есть свое мнение, посол? Излагайте. Вы же на службе уже 30 лет. Вам и платят за то, чтобы вы предоставляли оценки с точки зрения иностранной стороны. Следовательно, у вас должно быть мнение о том, какой из президентов в большей степени соответствовал бы интересам США и делу обеспечения прогресса. Или же у вас нет такого мнения?

-- Давайте я отвечу двумя предложениями. Я считала, что мы сможем работать с любым из трех ведущих кандидатов. По-моему, я говорила это ранее и я продолжаю так считать сейчас.

Я считала, что время Порошенко закончилось, поскольку украинский народ был так зол на него, и мы были обязаны предпринять все, что в наших силах, чтобы наши отношения с Зеленским обеспечивали наше прочное двустороннее сотрудничество.

-- …Вы никогда и никому в госдепартаменте не говорили (по крайней мере, вы об этом не помните), что сохранение Порошенко при власти -- не лучший вариант для США? Вы никому не говорили это из сотрудников госдепартамента?

-- Я имела в виду…

-- Вы не припоминаете, что говорили такое?

-- Когда?

-- Естественно, перед выборами.

-- Я имела в виду, что была масса дискуссий -- кто эти люди, что именно лучше для Украины, что именно лучше для нас, как нам развивать дальнейшие отношения и т. п.

Знаете, я думаю, что с консервативной точки зрения, ряд людей действительно считали, что мы уже знаем Порошенко, и нам комфортно с ним…

-- Вот это и есть суть моего вопроса. Именно об этом мне и говорили мои коллеги-конгрессмены!

загрузка...
Loading...

Загрузка...

Венецианская комиссия -- об украинском языковом...

Вне внимания СМИ остались экспертная оценка внесенных новым составом парламента...

Краматорск анонсировал проведение форума "Наука....

9 декабря в Краматорске состоится региональный форум «Наука. Бизнес. Инновации»

Тюбинг-горка для полтавчан

За загадочным словом «тюбинг» скрывается любимая многими украинцами разных...

Сторонники ограниченных компромиссов проживают на...

По данным соцопросов, более 70% респондентов допускают поиск компромиссов с РФ и...

Милитаристское меньшинство объявляет себя народом

А что же большинство, проголосовавшее за президента и его партию? Что все его...

Постыдная история цинизма американских манипуляций...

Циничные манипуляции Трампа в отношении Украины стали лишь апогеем растянувшегося на...

Загрузка...

Асфальт и живая политика

Чем позже очнутся остальные участники рынка, тем больше золота компетентные...

«Черная пятница»: от феерии потребления – к торжеству...

Общую благостную картину несколько смазало отсутствие на акциях главного символа...

Берлин и Париж – острые углы есть, но о «разводе»...

«Немецко-французское сотрудничество - это как два меха аккордеона: иногда их резко...

Нью-йоркские каникулы Юрия Луценко II: в погоне за $7...

Черновики контрактов готовились в двух вариантах: по первому из них Джулиани...

Обаяние скромности

К сожалению, мы с женой с опозданием познакомились с замечательным актером Давидом...

Во имя Сороса

В случае разрыва с Коломойским Зеленский лишится абсолютного большинства в ВР, и...

Комментарии 0
Войдите, чтобы оставить комментарий
Пока пусто
Loading...
Получить ссылку для клиента

Авторские колонки

Блоги

Idealmedia
Загрузка...
Ошибка