Свобода права бороться за свободу

18 Февраля 2021 1

«Тот, кто отдает свою свободу за безопасность, не получает ни того, ни другого».

Томас Джефферсон, третий президент США

Три десятилетия отделяют нашу страну от даты обретения независимости и статуса свободного государства. Путь непростой. Свобода дается нелегко.

Об этом беседуем с политическим экспертом Павлом Жовниренко.

— Павел Григорьевич, мы почти 30 лет живем в независимом государстве. Как это отразилось на свободе украинских граждан?

— Однозначно ответить на этот вопрос невозможно. Ведь абсолютной свободы не бывает. И быть не может. Когда мы были в Советском Союзе, то стремились к свободе от прессинга и Коммунистической партии, и местного руководства. А когда стали вырываться из старых систем, оказалось, что не совсем и не для всех эта свобода получилась ожидаемой. Так, более организованные и целеустремленные слои органично вошли в струю развала экономики и Советского Союза. Имею в виду — результативно для себя лично, прибрав к рукам то, что стало вдруг бесхозным, и извлекая для себя максимальную выгоду. Эти люди получили на пустом месте огромные состояния и, пользуясь этим, сделали все для того, чтобы законсервировать ситуацию: сохранение и рост собственного благосостояния и — соответственно — совсем другое положение подавляющей части населения.

Назвать это свободой вряд ли можно. Все-таки это свобода для небольшого круга, избранного в первую очередь уходящей партхозноменклатурой. С моей точки зрения, независимости Украины еще нет. Она только продекларирована. Ведь независимость — это возможность свободно избирать свою судьбу, это равенство прав и возможностей для всех граждан — т. е. то, к чему мы стремились.

Был демократический маяк — допустим, Франция, США. Но у нас не получилось того, что мы ожидали.

С другой стороны, мы увидели, что у маяка, к которому мы стремились, тоже есть изъяны — например, вероятность прихода к власти непрофессионалов и популистов — точно таких же, которых мы видим в последние десятилетия в Украине.

— А если коснуться экономических свобод: насколько они в нашей стране обеспечены?

— Следует отметить три вещи. Во-первых, у нас переплетены политика и бизнес, и это порождает неравенство и монополизацию экономики. Во-вторых, отсутствуют преференции для тех, кто начинает собственное дело, для малого и среднего бизнеса. И третий минус — это отсутствие прогрессивной системы налогообложения, при которой получающий больший доход платит большую процентную налоговую ставку. Все это делает несостоятельными разговоры о торжестве свободы предпринимательства в нашей стране.

— Вне всякого сомнения, названные вами факторы самым негативным образом сказались на наших базовых отраслях экономики.

— Причин упадка некогда ведущих отраслей украинской экономики немало.

Тут и идеологическая несостоятельность, и управленческая архаичность. К тому же предприятия этих отраслей работали на ВПК, и после развала СССР они перестали быть нужны как составляющие общего военно-промышленного комплекса, который связывали с Россией.

Кроме того, следует учитывать отличие взаимоотношений крупных предприятий с малым и средним бизнесом на Западе и у нас. На Западе малый и средний бизнес фактически является деловым партнером крупного бизнеса: мелкие предприятия в соответствии с контрактами работают на крупные корпорации. Вся эта сеть «малышей», каждый из которых специализируется на одной или нескольких деталях, узлах, товарах, производит большую номенклатуру изделий, и именно это обеспечивает жизнь и процветание и крупным корпорациям, и небольшим фирмам.

В Украине все произошло иначе. Те, кто в конце 90-х становился олигархом, не делали бизнес с нуля, они получили государственную собственность практически задарма. Руководители крупных госпредприятий организовали при них т. н. малые предприятия, и практически все расходы легли на крупные госпредприятия, а доходы пошли на частные.

— «Человек свободен, если он должен подчиняться не другому человеку, а закону», — отмечал Иммануил Кант Как можно охарактеризовать соотношение политики и свободы в Украине?

— Государство может создавать или не создавать условия для развития свобод, но самое главное, чтобы государство не было тоталитарным. К счастью, у нас не тоталитарное государство. Его нельзя назвать даже авторитарным. В настоящее время упор государственной политики сделан на то, чтобы обеспечить свободу граждан в одном направлении — отстаивание свободы, независимости Украины перед внешней агрессией. Государственное руководство Украины достигло в этом определенных успехов, в т. ч. в известной степени благодаря самой России. Потому что никто так, как Москва, не может трансформировать своих друзей во врагов. За тридцать лет у нас были президенты, очень толерантно настроенные по отношению к Кремлю. Но очень скоро Москва стала называть их русофобами, т. е. врагами России. Так получилось только потому, на мой взгляд, что РФ вела себя достаточно агрессивно, на сигналы толерантности и предложения дружбы со стороны украинского руководства реагировала как на проявление слабости и увеличивала давление.

— Ощущает ли гражданин Украины себя свободным в политической сфере? Насколько политические организации равны в правах бороться за политическую власть?

— У нас же постсоветская страна. И это «пост» часто относится и к менталитету политической элиты, и к способу управления, который она задействует. Во многом мы остаемся советской страной. Т. е. говорить о том, что нами правят законы, не совсем правильно, а утверждать, что свобода в политической сфере — наше достижение, можно лишь отчасти. По-прежнему законы часто применяются выборочно, в соответствии с лозунгом «Друзьям все, врагам закон!».

Свободу и сегодня нужно отстаивать, за нее нужно вести борьбу. Я сказал, что Украина не является ни тоталитарной, ни авторитарной страной. Но причиной тому — как ни парадоксально — именно то, что народ чувствует, что у него постоянно пытаются отобрать свободу, а он ее поэтому постоянно пытается отстоять. В большей или меньшей степени это пока удается. Да, существует некая вера в новое руководство. Но проходит время, и народ просыпается, и все начинается снова, в т. ч. новый виток борьбы за свою свободу.

— Правда, к сожалению, с каждым новым витком свободы и прав не становится больше. Скорее наоборот. Как в нашей стране соотносятся права человека и его свободы?

— Экономические и социальные права человека, которые записаны в Конституции Украины, соблюсти в принципе можно, но некоторые — с натяжкой. Да и чего греха таить — это проблема. А что касается прав, которые записаны во Всеобщей декларации прав человека, то это в основном права естественные, которые даны человеку от рождения. Их можно и нужно соблюдать в любом государстве при любом уровне ВВП, при любой форме правления. Это то, что является основой любого цивилизованного государства. В этом плане нам пока нечем — в силу ряда причин — похвастаться.

— У вас был опыт работы за границей, в т. ч. в США. Те свободы, которыми обладают граждане США, присутствуют в нашей стране?

— Частично. Но далеко не все. Особенно то, что касается правосудия, свободы развития бизнеса. Штаты далеко впереди Украины.

У нас часто складывается впечатление, что США — это суперсвободное государство, где свобода предпринимательства превыше всего, и государство туда не вмешивается в принципе. Но это не так. Так было приблизительно до начала 30-х, до Великой депрессии. Она показала, что политика полной и неограниченной свободы предпринимательства приводит к свободе монополизма и неминуемой стагнации, а потому такая политика бесперспективна. Параллельно с экономическим разразился социальный кризис, а за ним обязательно последовала бы политическая деструктуризация западного общества. Т. е. наверняка пришли бы к власти крайние либо левые, либо правые.

Кстати, крайне правые успели прийти к власти в Германии. В Штатах не успели — там на выборах в 1932 г. победил Рузвельт, и крупный бизнес был поставлен под контроль государства. В первую очередь были приняты антимонопольные законы, которые жестко, а не так, как у нас, соблюдались. Развитие свобод на Западе неразрывно связано с неукоснительным соблюдением законности.

— Подготовлен законопроект о расширении возможности покупки и использования огнестрельного оружия. Мнения по этому вопросу диаметрально противоположны. Как вы считаете, нужно ли ограничивать доступ граждан к огнестрельному оружию, или же следует расширить возможности его приобретения?

— На мой взгляд, это как раз очень нужный шаг. Потому что только в тоталитарных государствах нет права на свободное владение оружием. В демократических государствах это всегда является признаком демократии. У нас в этом плане относительная свобода: оружие можно приобрести через членство в охотничьих ассоциациях; или твоя помощь полиции в поимке преступников вознаграждается правом иметь оружие. Но все это — не всеобщее право, а лазейки, которыми оно извращается.

Постоянно появляются публикации о том, что получают именное оружие далеко не те, кто этого достоин. А между тем бандиты-то им однозначно владеют, почему не должны владеть оружием честные люди? Речь идет не о всеобщем вооружении, а о том, что кто хочет, тот пусть вооружается. А тот, кто этого не приемлет, тот и не станет покупать.

— Социально-культурные потребности у людей различны и многообразны. Насколько свободны граждане Украины в их реализации?

— Свободу социокультурного выбора в условиях войны государству обеспечить непросто. Но, с другой стороны, весьма показателен пример Черчилля. Напомню. Рассматривался бюджет на следующий год, и премьер обратил внимание на сокращение ассигнований на культуру под предлогом «сейчас же идет война, не до культуры». Он тут же возразил: «А за что мы тогда воюем?» — и настоял на том, чтобы статья культуры осталась неприкосновенной.

— Черчилль — уникальная личность. Нобелевский лауреат, великолепный художник, писатель, а не только известнейший политик.

— Затем подобные люди и появляются, чтобы нас ориентировать. Он был просто человеком со своими плюсами и недостатками. Но как лидер он, безусловно, был тем, на кого должны ориентироваться не просто люди, а высшее руководство.

— В Украине представлено более ста наций и народностей. Но удовлетворение их социально-культурных потребностей нельзя назвать свободным. Обращусь к самому простому примеру: в Киеве (как и во всей стране) нет школ с русским языком обучения, т. е. получить образование на родном языке невозможно. И это касается приблизительно 20% русскоязычных киевлян. Кроме того, в столице нет ни одного кинотеатра, где можно посмотреть фильм на русском языке. Между тем любовь к Украине, к украинскому языку этнического русского, патриота государства Украина, нисколько не уменьшится, если он будет смотреть фильм на родном языке. Таких немало, и они испытывают определенную дискриминацию, у них нет свободы выбора в реализации своих культурных и духовных потребностей.

— Могу понять этнического русского. Я, этнический украинец, как житель Донбасса рос в двуязычной среде. Более того, я помню свою позицию и высказывания, когда принимался закон об украинском языке как государственном, еще до 2014 г. Тогда я готов был защищать русский язык любыми путями — несмотря на то, что я преимущественно украиноязычный.

Но после 2014 г. ситуация изменилась.

Языковая тема достаточно сложная. Проблема в том, что агрессор для нашего государства — Россия. У агрессора тот же язык, русский. Идет противостояние агрессору. Я понимаю, что подобное отношение к русскому языку не совсем правильное. Но я понимаю также, что это временно. Я против того, чтобы люди, которым мама пела колыбельные на русском и которые в семье разговаривают на русском, были ущемлены в быту.

Да, должны быть школы с русским языком преподавания. Но все должно быть на паритетных основаниях. Я жил в Москве три года, это были перестроечные времена, и нам с большим трудом удалось открыть воскресную школу в Москве, где проживало очень много украинцев. Тогда украинцы были, кажется, третьим по численности этносом в Москве. Мы открыли первую школу, первую украинскую библиотеку*. Потом, уже в двухтысячных, их закрыли. Была еще церковь, где служба велась на украинском языке, ее тоже закрыли лет десять назад. Т. е. здесь нужно смотреть с точки зрения справедливости. Так, если мы говорим о венграх в Закарпатье, надо смотреть, что украинцы в Венгрии получают из того, что от нас требует Венгрия.

— Получается, что свобода в удовлетворении социально-культурных потребностей во многом определяется политическими обстоятельствами.

Как в этой связи вы оцениваете попытки под лозунгом продвижения свобод закрепить в Украине т. н. практики свобод в сексуальных отношениях? Имею в виду однополые браки etc.

— Я сторонник тактических изменений. Тех, которые несут прогресс и способствуют развитию страны. Т. е. прогресс в развитии технологий, в экономике, в развитии новых отношений между человеком и государством.

С тем, что касается ценностей, которые лежат в основе существования человечества, я бы не экспериментировал. Я сторонник таких трансформаций в Украине, которые можно выразить короткой фразой: «Измениться, оставаясь собой». Т. е. измениться технологически, но оставаться собой, с теми ценностями, на которых жили предыдущие поколения. Ведь эти ценности не приходили просто так, их не придумывали, они — результат опыта десятков и десятков поколений, которые жили до нас.

Я говорю сейчас не как православный христианин, а просто как верующий в Бога. А Бог, по-моему, один — «провайдеры» разные. Каждая религия имеет какие-то позитивные вещи. Я сторонник того, что по плодам нужно определять, позитивно это или негативно — для человека, сообщества людей. Но ведь плоды социальных новшеств (в отличие от промышленных и технологических) появляются, а тем более проявляются не мгновенно! Кто хочет экспериментировать, пусть экспериментирует. Какие страны хотят — пусть делают, а мы посмотрим, приведет ли это к нормальному развитию общества, человека, к лучшему состоянию окружающей среды, к комфортности жизни. Если это будет — значит, и нам следует перенимать. А если наоборот?

— Свобода в Украине достигнута либо за нее еще нужно бороться?

— Достигнута свобода бороться за свободу. К примеру, в России и Беларуси этой свободы нет.

Такая свобода — главное достижение наших и «майданов», и других постоянных и массовых акций давления на власть. Достижение, которое еще нельзя назвать полноценной свободой, но которое является надежным плацдармом борьбы за нее. Так что и свобода, и борьба за нее — постоянные и взаимосвязанные процессы. Добиться свободы и остановиться — значит, гарантированно с ней проститься через очень короткое время.

*Библиотека украинской литературы в Москве (БУЛ) — исторический преемник Центральной украинской библиотеки Москвы (1918—1938). Библиотека была вновь открыта в декабре 1989 г. Спустя пять лет, в 1994 г., в библиотеку возвращено около 1200 книг из библиотеки Львовского университета, куда в 1949 г. была передана часть фонда Центральной украинской библиотеки Москвы. В 2000 г. было принято постановление правительства Москвы о создании самостоятельного госучреждения культуры «Библиотека украинской литературы». В мае 2006 г. состоялась торжественная передача библиотеке помещений в отстроенном здании в Марьиной Роще.

Библиотека закрыта в апреле 2018 г.

Не надо молчать!

Киев обрел в Исааке Трахтенберге не только преданного сына, но и блестящего летописца,...

Жесткая полемика как составная процесса

Каждая сторона считает, что потери, связанные с продолжением конфликта, ниже тех,...

Издержки «безальтернативного пути евроинтеграции»

Рынки субрегионов Южной, Восточной и Юго-Восточной Азии имеют многообещающий...

Макаронные изделия. Недорого

Нынешняя власть приняла правила игры Запада, основанные на подачках МВФ. Это тот...

Олег Волошин: «Каждый житель Украины при проведении...

Производство вакцины от коронавируса – это огромные деньги, и Украина могла бы...

Когда хочется меньше свободы

Люди способны выйти на улицы ради свободы. Но происходит это тогда, когда у них нужды в...

Саша Боровик: «Реформировать бедное и поляризованное...

«Внесудебное закрытие телеканалов государством – это иллиберальный подход к...

Провинциальная столица

Чтобы Киеву стать столицей, надо вернуть во власть людей, которые искренне будут...

Когда волки сыты

Государство Украина своих людей не защищает, оно их грабит

Стратегия давления

Для нынешней власти стыдно быть образованным, стыдно иметь опыт работы,...

Арсен Аваков: «Никакие националисты, никакие бандюки,...

Аваков на совещании с силовиками Харьковской области объявил войну уличной...

Патриоты власти vs патриоты страны

Любое обострение в военном формате может привести Украину к окончательному расколу...

Комментарии 1
Войдите, чтобы оставить комментарий
serr

Фу-у. Зашквар. Даже не стал вчитываться в алогичные выверты этого пустомели. Это как изнасиловать собственный мозг. Видимо после ухода Кичигина, можно служить панихиду и за 2000....

- 6 +
Авторские колонки

Блоги

Ошибка